宋鲁郑：俄乌抵触难以收场 欧盟面对“崩溃”危机丨慢点·访谈:布加勒斯特快速

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俄乌抵触已经一年，战争烈度还在上升布加勒斯特快速。

过去几周，乌东战场好像“绞肉机”，炮火日夜不息，战略要地巴赫穆特一天内遭到俄军85次攻击布加勒斯特快速。参加乌军“国际战队”的退役美国海军陆战队兵士奥芬贝克，日前承受美媒采访时说，巴赫穆特前线的兵士“均匀只能存活4个小时”。乌克兰仍在方案，本年春季在南部地域策动反攻。与此同时，乌克兰的一架无人机呈现在莫斯科附近，而俄方在克里米亚等地已经摧毁了近10架乌军的无人机。

战场之外是大国角力布加勒斯特快速。美英联手欧盟仍在大规模军援乌克兰，并已经训练了超越五万乌克兰军人。德国外长贝尔伯不日前声称，欧洲正在与俄罗斯交战。固然那一说法遭到德总理的承认，但那可能恰是欧洲人的实在观点。

现实上，早在一年前俄乌抵触发作的时候，欧洲就意识到了，乌克兰的抵触是俄美之间的匹敌，而欧洲只是为别人做嫁衣，并且很可能是更大的输家布加勒斯特快速。但令人难以理解的是，一年来，为什么欧洲仍在一步步地踏入战争深渊？

在本月初曝光的一桩内幕，更让欧洲成了“冤大头”布加勒斯特快速。曾做为补救人斡旋在俄乌之间的以色列前总理纳夫塔利·贝内特，公开暗示：去年三月俄乌抵触初期，在各方勤奋下，俄乌两边都同意让步筹办会谈，但却被美国拜登总统否决了。因为美国认为那是一个地缘时机，既能够削弱俄罗斯，同时能够控造欧盟。

明知乌克兰危机是场噩梦，欧洲为什么无法醒来？欧洲的将来又将若何？就此，深圳卫视曲新闻高级编缉万霞专访了旅法政治学者、复旦大学传授宋鲁郑布加勒斯特快速。

2月25日，在德国首都柏林，上万公众举行集会，反对向乌克兰供给兵器，呼吁和平处理地域抵触布加勒斯特快速。

【本文要点】

1、欧洲要想脱节危机，就需要敏捷完毕抵触布加勒斯特快速。有两个法子：一个是令俄罗斯屈就，再一个就是劝乌克兰让步。如今欧洲选的是前者，显然很不明智。

2、欧洲的平安和能源危机源于对俄战略的失败，但欧盟政治精英对此没有深思布加勒斯特快速。曾经是地缘政治“开山祖师”的欧洲，在那场地缘博弈中却成为无能的“失败者”。

3、欧盟的两种结局：崩溃仍是脱困？若是抵触持久化，法国很快就可能呈现极右民粹执政，那接下来，欧盟崩溃的可能性就十分大布加勒斯特快速。

4、欧盟按理说是应该和中国站在一路，借助中国力量脱节困局，但为什么恰好相反？因为“价值不雅至上”的欧盟，已经丧失了政治现实感，无法做出理性决策布加勒斯特快速。

5、若是俄罗斯遭到挫败，那个时候不管欧美能否实正收兵，俄罗斯都有可能晋级抵触布加勒斯特快速。

6、抵触其实不意味着永久对立脱钩，将来，欧洲出于利益还得从头毗连俄罗斯布加勒斯特快速。俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不成替代。

北约快速反响队伍的“豹2”坦克

【访谈实录】

一、明知乌克兰危机是场噩梦 欧洲为什么无法醒来布加勒斯特快速？

万霞：据外交部前副部长傅莹在慕安会的察看，西方的政客还很亢奋地处于抗俄情感傍边布加勒斯特快速。做为欧洲的政治精英，他们到底怎么去对待那个问题？为什么一年过去了，还没有从梦中清醒过来？

宋鲁郑：通过那一年的匹敌，欧洲发现本身可以应对失去俄罗斯的代价，好比说在能源方面布加勒斯特快速。当然欧洲有命运的成分，本年冬天比力温暖，削减了那方面的消费。究竟结果欧洲有强大的经济实力，它能够高价在全球采购能源。所以它发现，由此带来的经济后果比它们预期的要低，就觉得本身仍是有才能支持下去，那也是一个因素。当然最底子的仍是它受美国的影响。

万霞：很显然那个危机不成能不断持续下去布加勒斯特快速，就欧洲目前所处的困局而言，他们没有想法子脱节那种危机吗？

宋鲁郑：欧洲要脱节那场危机更好的法子，就是敏捷完毕抵触布加勒斯特快速。要想完毕抵触有两个法子，一个是令俄罗斯屈就，再一个就是劝乌克兰让步。欧洲认为目前还能支持下去，还能对峙打下去。并且认为若是让俄罗斯让步，从政治上或者从道义上更可取。

别的，我们也能够回忆美国在阿富汗战争的表示，其实打到第十年的时候，美国已经晓得错了，需要撤出来，其时就决定要撤出来，但最末撤出来又用了十年的时间，整个用了二十年才脱节那场抵触布加勒斯特快速。

所以欧洲如今就算意识到了“我的政策是有问题的”，或者“我需要矫正”，也需要一段时间才气实正撤出，恐怕还需要相当长的时间才气做到布加勒斯特快速。

万霞：在政策的决策和施行上布加勒斯特快速，欧友邦家会有类似的处所吗？为什么会迟延那么长时间？

宋鲁郑：从人类汗青经历来说，战争或者抵触很容易发作，但是难在完毕，并且十分难布加勒斯特快速。那种例子十分多。别的一个因素就是和欧洲的构造有关。欧盟东边亲美，西边对峙欧洲战略自主，但是它们要求决策一致。

所以说当面临那个问题的时候，亲美的中东欧，包罗波罗的海国度，他们就强烈地希望撑持乌克兰布加勒斯特快速。欧盟为了制止本身内部的团结，只好也决定站那一边。

万霞：是欧盟内部的那种团结布加勒斯特快速，形成决策没有法子落实是吧？

宋鲁郑：对，因为像法国和德国如许的大国，它们会有整个欧盟的思维和战略意识布加勒斯特快速。但我们也发现，此中的波兰，包罗波罗的海一些国度，完满是以本身国度利益至上，底子不考虑整个欧盟的利益，它现实上又绑架了欧盟。

2月22日，拜登在波兰首都华沙参与“布加勒斯特9国形式”出格峰会布加勒斯特快速。

二、欧洲为何成地缘政治“失败者”布加勒斯特快速？“价值不雅”至上 以致丧失了“政治现实感”

万霞：俄乌抵触到今天为行，我们觉得到欧洲在全球的地缘政治傍边有一种失败者的为难地位，它想战略自主，但现实上又脱节不了美国布加勒斯特快速。本来欧洲仍是各人神驰的宜居之地，现在却酿成了战场，为什么它会落到今天那个地步？

宋鲁郑：欧洲吸收了两次世界大战的教训，希望走欧盟一体化的道路， 让所有的国度都纳入那个别系中，成为一个利益配合体，如许就能够制止发作战争布加勒斯特快速。

但是欧盟含括了差别的国度、差别的民族、差别的宗教崇奉，有上帝教、新教，还有东正教，那怎么让各人交融在一路？就要靠一个价值不雅布加勒斯特快速。

价值不雅对欧盟的重要性就在于此，它是欧盟存在的一个粘合剂布加勒斯特快速。所以欧盟对价值不雅的对峙，也是没有法子的法子。若是欧盟因为俄乌抵触在价值不雅上做了让步，或者放弃了本身价值不雅，必定会威胁到欧盟一体化。

各类因素就决定了欧盟在面临危机和挑战的时候，第一就是反响十分地慢，第二又经常不能不做出错误的选择，因为它的选择，不是从利益角度动身，而是从价值不雅角度动身布加勒斯特快速。

万霞：此次慕安会发出的信息布加勒斯特快速，此中有欧盟关于中国的量疑，也有对中国的各类责备，莫非是欧盟政策的决策出了什么问题才招致的？

宋鲁郑：恰是以上所说的几个综合性的因素，使得欧洲丧失了政治现实感和地缘政治思维，欧盟如今应该是依靠中国，而不是排挤中国布加勒斯特快速。

它先失去了俄罗斯，然后美国又借那场抵触不只削弱了俄罗斯，还削弱了欧盟，还以四倍的能源价格卖给欧洲布加勒斯特快速。欧洲按理说是应该和中国站在一路，借助中国力量脱节困局，但为什么恰好相反？因为它确实已经丧失了立场。

我能够举个例子，我曾经和法国的良多学者交换过，我问了他们一个问题，中国若是帮忙欧洲的话，欧洲给中国什么回报？我们晓得，国际关系就是一种交易关系，我帮了你，来而不往非礼也，是不是？中国参与斡旋有代价、有成本、有风险，你总要考虑中国的利益需求吧？成果他们说什么？说中国是结合国常任理事国，那是你的责任，你就应该去帮我们的布加勒斯特快速。他们就觉得那完满是中国应该的工作。

可是我们晓得，美国让欧洲做什么工作，都是有代价的，没有免费的午餐布加勒斯特快速。为什么到了中国那里，欧洲就会如斯认为？它完全用的长短现实的、非地缘政治思维来对待那个问题。

欧洲让任何一个国度供给援助，都不成能说“那是你应该做的，你应该帮我”布加勒斯特快速。那完满是不讲事理的。

2月21日，意大利总理梅洛尼乘坐火车抵达乌克兰首都基辅布加勒斯特快速。

三、欧洲的两种结局：崩溃仍是脱困布加勒斯特快速？

万霞：其实我们也留意到欧洲的一些变革，例如说，本来反对援助乌克兰的一些政治人物都起头转向，包罗本月21号，意大利总理梅洛尼也去基辅拜候，欧洲的的政治人物仿佛还越陷越深布加勒斯特快速。您觉得，因为他们的那种立场，欧洲在那场危机傍边会有什么样的前途？您有没有一个预判？

宋鲁郑：我觉得有两种可能性，一个就是欧盟不断不觉悟，不断被美国绑在那场抵触的战车上，不断承担更大的代价，最初招致公众无法接受，然后会呈现极右民粹政党上台，招致那些国度片面退出欧盟， 如许欧盟大要也就名不副实了布加勒斯特快速。

因为我们晓得，像法国、德国如许的大国，民粹主义政党是反欧盟、反欧元、反移民的主张，若是是民粹主义执政，不但在价值不雅上，包罗在组织构造上都大相径庭布加勒斯特快速。若是那些国度要退出欧盟的话，形成的后果比英国“脱欧”要严峻得多，那是一种可能性。

第二种可能性，欧盟在付出了代价，到必然水平之后醒悟了布加勒斯特快速。或者它就和美国去协商，“我没法子再那么撑下去了，你必需得想法子完毕那场抵触。”若是它对美国施加压力，美国反过来可能也会对乌克兰施加压力，最初鞭策战争完毕。

我觉得大要就是那两种可能性，就是对峙下去，可能会威胁到欧盟的存在；若是半途改变方式，仍是有可能挽救本身的命运布加勒斯特快速。

万霞：按照您在法国的察看布加勒斯特快速，法国右翼执政的可能性会有多大？那会形成欧盟的团结吗？

宋鲁郑：目前法国比德国那个情形要远远严峻布加勒斯特快速。去年的法国总统大选，其实是马克龙的复兴党和极右翼民粹“国民联盟”两大党对决。我们若是看一下法国的国会，其实传统的政党已经是少数了，极左的、极右的，加起来已经超越了传统政党。包罗总统大选的选票也是，极端主义政党的选票超越了传统政党。

只不外因为法国的选举机造分为两轮，如许才最末招致马克龙总统还可以获胜布加勒斯特快速。但若是那场抵触再持续三年到五年，持续到下次大选，我觉得极右民粹获胜必定是大要率事务。

万霞：对！那一次极右翼的勒庞差一点就胜利了布加勒斯特快速。

宋鲁郑：法国是欧洲的核心国度，它是核大国，是结合国常任理事国 是第二大经济体布加勒斯特快速。所以若是法国呈现极右民粹执政的话，欧盟就很难说将来会怎么样，我觉得崩溃的可能性就十分大。

万霞：到阿谁时候，即便拜登再怎么喊欧洲的连合，可能也无法维持一致对俄的态势了布加勒斯特快速。

宋鲁郑：阿谁时候，拜登是不是总统，我们不清晰，因为明年美国就要大选了布加勒斯特快速。但是确实，若是到了阿谁水平，若是过了临界点，再想挽回就不成能了。

四、物价涨苍生苦 欧洲列国压力大

万霞：欧洲如今有没有觉得到一场大战期近的气氛布加勒斯特快速？欧洲的公众、欧洲的社会有没有感触感染到？

宋鲁郑：应该说,媒体仍是十分存眷，包罗精英们，对那个问题也是相本地存眷，但是我觉得公众仍是更存眷本身的日常生活布加勒斯特快速。因为欧洲在危机发作以后，法国的物价不断高涨。去年次要是以能源为主，本年又是以食物为主。

以能源为主时，各人能够少开车，或者不开车和坐公交，但食物上涨时，公众就没有法子了，不克不及不吃饭吧？所以公众的不满越来越强烈布加勒斯特快速。我觉得整个大气氛，其实仍是给欧洲的列国政府有很大的压力。

五、危机源自对俄政策失败 欧盟精英却无深思

万霞：固然欧洲是地缘政治的发源地布加勒斯特快速，但现实上，就如今俄乌抵触的持续和加剧，申明那么长时间以来，欧洲对俄的战略都是失败的，否则怎么会发作危机，欧洲的精英对此有没有深思？

宋鲁郑：至少以我的领会，他们没有深思，我能够举我和他们交换的例子布加勒斯特快速。我说北约东扩是对俄罗斯的威胁和搬弄，他们不认可，说没有那种工作，那底子不是对俄罗斯的威胁。我问了他们一个问题，我说华为的5G，你们欧美都认为是威胁，为什么你东扩，一步步向俄罗斯疆域靠近，它就不是威胁了？显然，他们没有法子答复那个问题。

通过那些我们能够看出，欧洲的精英们仍然意识不到本身出了问题，而且不行是一个两个学者那么看，以至专门研究国际关系的学者们都是那种观点，就是不认为本身有错布加勒斯特快速。

别的我也给他们举例子，暗斗的时候，苏联在古巴设置了导弹布加勒斯特快速。我们晓得，古巴离美国还挺远的，如今北约东扩都到波罗的海国度了，都扩到俄罗斯的鸿沟上去了，你还说不是威胁，那怎么可能呢？但是他就那么认为，扩张很对很准确，俄罗斯为什么你要反对呢？

六、欧美不会间接收兵 但俄乌抵触晋级风险很大

万霞：如今我们觉得到危机现实上仍然在晋级的态势傍边布加勒斯特快速，之前德国在刚起头开战的时候还只是供给头盔，后来就酿成了主战坦克，未来还会供给什么兵器？欧洲还会若何更深度地卷入？会不会实的间接走上前台，跟俄罗斯间接杠上呢？

宋鲁郑：我觉得兵器的供给仍是会不竭晋级，包罗更长途的冲击兵器，包罗飞机等都是有可能的，但是我觉得欧美还不会走到间接收兵的地步布加勒斯特快速。

当然欧美出不收兵，并非决定那场抵触能否会更大晋级的关键因素，而是取决于战场上的结局布加勒斯特快速。若是能打成僵局，或者俄罗斯还略有停顿，应该就不会晋级到不成控的水平；若是俄罗斯遭到挫败，那个时候不管欧美能否实正收兵，俄罗斯城市有可能晋级抵触。最危险的是逼得俄罗斯晋级抵触，那是我小我的观点。

七、中国“和平十二条”代表大都国度意愿

万霞：中国比来提出的“乌克兰和平主张”，那两个重要的文件里面提到了核战争打不得，也提到了不起利用生化兵器，现实上都是在忧心战争扩大晋级布加勒斯特快速。

宋鲁郑：中国的“12条和平计划”，确实十分合理、十分有现实感布加勒斯特快速。其实若是马上停火是契合欧洲利益的，因为所有的战争老是要有会谈那个环节，所有的抵触都要靠会谈处理。

第二点关于不克不及利用核兵器和生化兵器布加勒斯特快速，中国的呼吁是针对所有各方的，就是要提醒美国和欧洲，不要把俄罗斯逼到墙角，不克不及过分分，要适可而行，若是否则是什么后果，迫使欧美要思虑：我们是不是应该从打走向谈？

我觉得那两点都长短常凸起的，也长短常合理和到位的计划布加勒斯特快速。

万霞：中国在那个关键时刻发出和谈框架文件布加勒斯特快速，您觉得它的积极意义在哪里？

宋鲁郑：我觉得中国做为中立方提出了那一个计划，迟早应该会被各方承受，但是他们承受大要需要一个时间布加勒斯特快速。

美国还要再继续打下去，乌克兰没有法子决定本身的命运，俄罗斯如今也不想让步布加勒斯特快速。你美国不让步，我也不会去让步，欧洲如今也是如许子。

到了必然水平，两边城市意识到，不克不及够再如许下去了，那时候中国的计划必定就是更佳计划布加勒斯特快速。我们做为一个大国，也尽到了本身的责任，并且我发现，其实非西方国度很附和和撑持中国提出的计划。

其实大都国度仍是希望立即停火立即会谈，把丧失降到更低，把风险降到更低，那是大都国度的意愿，而中国其实也是代表了那些国度，发出各人的声音布加勒斯特快速。

波兰奥伦石油公司2月25日暗示，俄罗斯已经停行通过“友谊”输油管道向波兰供给原油布加勒斯特快速。

八、抵触其实不意味着永久脱钩 欧洲出于利益还得从头毗连俄罗斯

万霞：欧洲本来认为本身很难脱节对俄罗斯能源的依赖，但是那一年下来仿佛分开俄罗斯的能源，也没有发作多大的问题，也没有让欧洲实的就到了揭不开锅的地步布加勒斯特快速。如许会不会反而形成欧洲可能将来不断会跟俄罗斯对立？

宋鲁郑：欧洲能接受一年，但能接受五年十年吗？就像美国在阿富汗，打了二十年，最初仍是接受不了了布加勒斯特快速。固然欧洲是有国力的，可以接受一年两年大要也没问题，但是再拖下去，关键是那场抵触已经呈现了持久化的趋向，你还能接受多久？你还值不值得去接受那个代价？

究竟结果乌克兰危机只是此中一件工作，而欧洲需要面临的挑战和危机其实太多了布加勒斯特快速。

欧洲经济低迷、债务高企，包罗赋闲率，以及如今法国要搞退休轨制变革，就是因为债务太高，财务赤字和外债，那些问题都很严峻布加勒斯特快速。所以欧洲国度面临的，其实不只要一个乌克兰的问题，还有良多问题，包罗民粹主义兴起和难民危机。

俄乌抵触形成了难民问题，使得将近一千多万人流浪失所，那些都是现实严峻的挑战，欧洲国度都要去面临息争决，不成能把所有精神都放在一个乌克兰危机上面布加勒斯特快速。

万霞：中央外事办主任王毅在慕安会上向欧洲发出了灵魂三问布加勒斯特快速，您觉适当那场危机过去之后，欧洲会不会恢复跟俄罗斯的关系？也恢复它们之间能源上的毗连?

宋鲁郑：必定会恢复，我觉得有两个原因布加勒斯特快速。第一是经济原因，俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不成替代。你花高价买也能买得到，但是你要搞再工业化，可以接受那么高的成本吗？没有能源怎么搞再工业化？若何去和其他国度合作？我们晓得，能源是工业的根底成本，那是第一个因素。

第二个因素，欧洲要搞战略自主，需要一个多极化的世界布加勒斯特快速。没有俄罗斯那一极，怎么去搞多极化？没有了俄罗斯的能源，就要依赖美国，那若何搞战略自主？

所以从经济和战略自主原因上考量，欧洲都必需要和俄罗斯从头恢复关系，并且俄罗斯是它搬不走的邻人，必需要思虑若何把俄罗斯纳入一个配合的平安系统中，确实要考虑到俄罗斯的平安利益才行布加勒斯特快速。

万霞：我看到乌克兰最新的一个发言，说一百年也不会跟俄罗斯息争，我想那个应该是它的一家之言布加勒斯特快速。欧洲跟俄罗斯之间，可能在那场危机事后，仍是会恢复到该咋样就咋样。战争究竟结果是暂时的，它不成能是永久的。

宋鲁郑：国际政治中有一句话，就是“永久不要说永久”，别说一百年，以至可能五年十年以后，就会发作变革，那个实的是很难讲布加勒斯特快速。

国际场面地步瞬息万变，若是突然呈现新的危机，好比人类配合的危机，可能各人就需要连合合做布加勒斯特快速。

我举个例子，如今在太空，俄罗斯和美国仍是合做关系布加勒斯特快速。比来俄罗斯的宇航员要坐美国的飞船去上太空，美国和俄罗斯的宇航员一路飞翔。我记得暗斗的时候，美国问过苏联一个问题，说若是火星人进攻我们的话，你会帮忙我们吗？其时赫鲁晓夫就说，当然会帮忙你了。就是当人类有配合危机发作的时候，当然需要放下不合、放下对立去合做。我觉得此次抵触不管持续多久，大格局不会改动。

九、“春季攻势”形势严峻 但无法决定谁输谁赢

万霞：对，比来大陆上映了电视剧《三体》，讲的就是外星文化要入侵，人类若何一致匹敌的故事布加勒斯特快速。不外，如今的俄乌抵触的场面仍是很严峻，两边都在炒所谓的“春季攻势”，您怎么看？

宋鲁郑：我觉得“春季攻势”不管怎么样，不会产生战略性的后果，也就是一方能赢、一方会输的后果布加勒斯特快速。只能说是哪一方会有更大的会谈筹码罢了，它未定定成果。

好比说俄罗斯不成能一会儿推到波兰鸿沟上，乌克兰也不成能说就把乌东和整个克里米亚再收回来，也是不成能的布加勒斯特快速。只能说本色控造的区域又有变革，多仍是少一点罢了，是水平问题罢了，但是不会有战略后果，不改动整个抵触格局。

万霞：好的布加勒斯特快速，谢谢宋教师承受我们的采访！

做者丨万霞布加勒斯特快速，深圳卫视曲新闻《慢点·察看》高级编缉

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